Forum non-filled: veel respect voor aanbieders non-filled, maar laten we ons niet te veel leiden door emoties? |
|
|
|
|
| 695 sec |
Hoe krijgen we grip op non-filled kunstgras?
Non-filled werd in 2018 gepresenteerd als dé kunstgrasinnovatie van het jaar. Je kunt je afvragen of dat historisch gezien helemaal klopt, maar de markt zit duidelijk wel te wachten op non-filled velden. In totaal werden in 2018 zeven pilots gebouwd. Nog niet alle velden zijn opgeleverd, maar de eensluidende conclusie is dat de nu toegepaste constructies onvoldoende scoren op het gebied van grip. Ook vakblad Fieldmanager wil graag grip op dit dossier en roept daarom bij de KNVB een aantal partijen bij elkaar.
|
Deelnemers aan het non-filled-forum dat werd gehouden op 25 januari bij de KNVB in Zeist waren: - Wim Glaap, Newae Adviseurs en Ingenieurs voor de Buitenruimte - Patrick Balemans, KNVB - Gerrit de Koe, gemeente Amsterdam - Bas Reinds, Domo Sports Grass - Marcel Bouwmeester, Vereniging Sport en Gemeenten (VSG) / gemeente Utrecht - Peter Verhoeven, SGS Intron - Joop van Krimpen, Condor Grass - Arjan Emaus, Sallandse United - Marcel Geurts, gemeente Oss - Piet Kranendonk, ASC Sports & Water - Hein van Iersel, vakblad Fieldmanager
|
Gezien het aantal nieuw aangelegde velden in 2018 is kunstgras is nog nooit zo populair geweest. Toch zorgt kunstgras ook voor de nodige discussies. Het bekendste voorbeeld hiervan is het SBR-dossier. Dit vraagstuk heeft ervoor gezorgd dat opdrachtgevers massaal op zoek gingen naar alternatieve infillmaterialen, maar meer nog naar vierdegeneratie-velden die niet ingevuld hoeven te worden. In 2018 werden deze velden als compleet nieuw gepresenteerd. Daar kun je wel iets aan afdoen. Meer dan vijf jaar geleden werd in Amsterdam als eerste gemeente in Nederland een non-filled veld van Domo Sports Grass aangelegd. Eric O'Donnell, managing director van Sportslabs, vertelt in een ander artikel over non-filled in deze uitgave van Fieldmanager dat er al meer dan vijftig jaar non-filled kunstgrasvelden worden gebouwd - hoewel O'Donnell het hierbij voornamelijk heeft over de eerste generatie nylon kunstgrasvelden voor onder andere American football.
Tekst loopt verder onder de afbeelding
De volgende gemeentes hebben bestekken op de markt gebracht waarin een voorkeur is uitgesproken voor non-filled:
• Den Bosch 1 veld • Groningen 8 velden
|
Gevoelige discussie
Non-filled velden zijn een ontwikkeling waar iedereen op zit te wachten. Zouden deze velden een goed alternatief zijn voor derde generatie-kunstgrasvelden die met een brede variëteit aan infillmaterialen worden ingevuld? Dan heb je in één moeite door een groot aantal problemen opgelost. Allereerst de SBR-discussie. Dit infillmateriaal ligt door de uitzendingen van Zembla enorm onder vuur, maar zo'n beetje iedereen die ingevoerd is in de materie looft de sporttechnische eigenschappen van het materiaal. Ook de andere infillmaterialen liggen inmiddels onder een vergrootglas, als collateral damage van de Zembla-uitzendingen. Het gaat dan over microplastics, de praktijk dat invulmaterialen de bodem in de omgeving van het veld vervuilen. Het derde gevoelige kunstgrasdossier waarvoor non-filled een oplossing kan bieden, is het recyclingverhaal. Het recyclen van een niet ingevulde kunstgrasmat is veel makkelijker dan van een mat die is ingevuld met SBR of met mengsel van verschillende infillmaterialen die lastig van elkaar zijn te scheiden. Het bovenstaande heeft er jammer genoeg ook toe geleid dat de discussie over non-filled zwaar beladen is. Piet Kranendonk van ASC Sports & Water pleit er daarom voor dat er een goed zorgplichtdocument komt, aan de hand waarvan opdrachtgevers gefundeerde beslissingen kunnen nemen over de keuze van infillmaterialen. Kranendonk: 'De emotie moet weer uit de discussie.' Kranendonk heeft niet de illusie dat hij de publieke opinie kan veranderen Zijn actie vanuit het platformbestuur Kennisinstituten en Adviesbureaus onder BSnC, waarvoor Ulbert Hofstra van SGS Intron al is ingeschakeld, richt zich vooral op overheden zoals omgevingsdiensten, die een vergunning moeten afgeven.
Helaas was de beladenheid van de discussie over non-filled voor twee van de drie kunstgrasfabrikanten ook een reden om geen afgevaardigde te sturen naar de discussiebijeenkomst. Alleen het Chinese CC Grass zond een afvaardiging, in de persoon van Arjan Emaus van kunstgrasaannemer Sallandse United. Arjan Knottnerus van Fieldturf Tarkett legt via mail uit waarom hij niet aanwezig zal zijn: 'We kunnen een hoop roepen en vinden maar zijn van mening dat we pas wat kunnen zeggen als ons onderzoek is afgerond. Dit zal eind februari het geval zijn. Verwachting is dat we een goede oplossing hebben voor de bestaande velden. Onze ervaring nemen we weer mee bij de aanleg van nieuwe non-infill velden. Mogelijke aanpassing van de norm en testmethoden voor non-infill velden is aan de KNVB. Ook hier hebben wij onze medewerking aan verleend.
-
Arjan Emaus
-
Bas Reinds
|
Bagatelliseren
Marcel Geurts opent het forum met zijn visie op non-filled, of preciezer: zijn visie op het veld dat de gemeente Oss heeft laten bouwen door CSC. Het veld in Oss is door de KNVB gecertificeerd, wat gebruikelijk is voor een pilot, maar is daarmee nog lang geen goed veld, aldus Geurts. 'De belangrijkste problemen die spelers op het veld tegenkomen, zijn dat het veld te glad is, dat de bal drift op het veld en dat je als speler het gevoel hebt dat je niet goed op het veld staat.' Wim Glaap van adviesbureau Newae herkent en erkent deze problemen. 'Ik ben op alle non-filled velden geweest, zowel in Hoofddorp, Oss, Hellendoorn, Amsterdam als Meijerijstad, en het probleem is overal grotendeels hetzelfde: te weinig grip. Als mensen een rondootje maken, gaan ze gegarandeerd een paar keer onderuit.'
Marcel Geurts maakt zijn verhaal af en wordt zelfs een beetje fel: 'Waar ik de grootste hekel aan heb, is dat onze problemen gebagatelliseerd worden. Wij hebben serieus problemen met ons veld, ook omdat er ernstige blessures zijn voorgekomen. Je kunt dan wel zeggen dat dit ook mogelijk is op een ander veld, maar dan ben je bij mij aan het foute adres. Wij hebben nu met de fabrikant afgesproken dat hij een jaar de tijd heeft om het veld goed te krijgen. Eerlijk gezegd heb ik daar een hard hoofd in en is er weinig progressie in de kwaliteit van het veld. Allereerst werd gezegd dat het probleem te maken zou hebben met het olieachtige waslaagje dat altijd op een nieuwe kunstgrasmat zit, maar dat zou inmiddels weggeregend moeten zijn, en het probleem blijft. De aannemer heeft zand ingestrooid om het probleem op te lossen, eerst zes millimeter en later nog twee keer een laagje van twee millimeter. De sportclub, S.V. OSS'20, was aanvankelijk super-enthousiast toen ze dit veld kregen, hoewel ik toen al heb gewaarschuwd heb dat ze zich moesten realiseren dat ze door dit veld te maken zouden krijgen met drie totaal verschillende ondergronden: kunstgras met infill, natuurgras en als derde ondergrond non-filled kunstgras. De vereniging is ook in Hoofddorp wezen kijken. Daar was al eerder een vergelijkbaar veld gebouwd. Het verschil is dat in Hoofddorp een geweven non-filled veld is aangelegd, terwijl in Oss een getuft veld ligt.'
In totaal zijn in 2018 zeven pilots uitgevoerd met non-filled velden. Dat zijn achtereenvolgens:
• 1 veld in Hoofddorp (CSC Greenfields) • 1 veld in Amsterdam (CCGrass) • 3 velden in Hellendoorn (CSC Greenfields) • 1 veld in Oss (CSC Greenfields) • 2 velden in Meierijstad (Fieldturf Tarkett)
|
Grip
Terug naar het issue grip. Wim Glaap toont zijn verbazing over het feit dat de velden die tot nu toe zijn aangelegd zo matig presteren als het om grip gaat. 'Ik begrijp dat er in Berlijn een non-filled veld van Tarkett ligt dat al drie jaar goed functioneert. Het verschil met de Nederlandse velden zou zijn dat dit Duitse veld is samengesteld uit een combinatie van een zachte polyethyleen-vezel met een veel hardere ondersteuningsvezel. Deze ondersteuningsvezel moet feitelijk de infill vervangen en de polyethyleen-kunstgrasvezel overeind houden.' Geurts van de gemeente Oss kent dit verhaal ook en heeft daar zijn eigen conclusies uit getrokken. 'Ik heb ook gehoord dat dit veld bestaat uit een combi van twee soorten vezels: zacht en hard, en dat het daarom een compleet andere opbouw heeft dan het veld dat wij in Oss hebben. Wat er volgens mij gebeurt, is dat je de zachte polyethyleen-vezels wegdrukt wanneer je met noppenschoenen over zo'n veld loopt. Bij de harde vezels lukt dat in mindere mate zodat je in de laag ondersteunings- of stabiliteitsvezels staat wat zorgt dat je grip hebt. Ongeveer vergelijkbaar wat er gebeurt als je met een noppenschoen in de infill staat. Dat geldt extra voor de wat oudere en daardoor zwaardere spelers. Die hebben hier het meeste last van.' Geurts vind het ronduit irritant dat de fabrikanten zo weinig openheid geven over dit dossier. 'Natuurlijk wordt er hard gewerkt om de velden goed op te leveren, maar er wordt zo weinig verteld.'
-
Wim Glaap
-
Marcel Geurts
|
Non-filled of sand-dressed
In artikelen over non-filled wordt steevast de term 'non-filled' gebruikt, terwijl er feitelijk niet één veld in Nederland echt non-filled is. Alle zeven velden die nu zijn gebouwd, zijn ingevuld met een dunne laag zand. Joop van Krimpen van Condor Grass is het hier duidelijk niet mee eens. 'Volksverlakkerij', zegt hij met zoveel woorden. 'Wij hebben inmiddels al iets van honderd non-filled velden gebouwd in het buitenland. En dat zonder dat we invulzand nodig hadden.'
De rest van het forum lijkt niet zo onder indruk van het zandverhaal. Bas Reinds: 'Je hebt toch wat gewicht nodig om de mat op zijn plaats te houden.' Ook Patrick Balemans van de KNVB ziet direct niet zoveel kwaad in het gebruik van zand, zolang het er tenminste niet toe leidt dat we teruggaan naar de oude zand-ingevulde kunstgrasvelden. Wel vindt Patrick Balemans dat er goede benamingen moeten komen voor de type kunstgrasvelden zodat duidelijk is waar het over gaat en wat men krijgt. Denk hierbij aan semi-filled/sand-dressed of iets van die strekking. Van Krimpen houdt vol dat zand in Non Filled echt niet hoeft. 'Als je een nieuw veld aanlegt blijft het zand een paar weken goed liggen, daarna zal je het zand moeten egaliseren omdat het weggetrapt wordt en daardoor de oppervlakte oneffen wordt. En dat gaat dan niet doordat het te diep weg zit en opgesloten wordt door de onderste vezels.. Je kunt de mat ook op zijn plaats houden door een hoger poolgewicht en het gebruik van een klemgoot.' Dat is overigens precies wat de Sallandse gedaan heeft bij zijn pilot in Amsterdam met de CCGrass-mat. Een normaal kunstgrasveld heeft een poolgewicht van circa 1500 gram per vierkante meter. Het kunstgrasveld van Oss weegt ongeveer 4,5 kilo per meter. Van Krimpen claimt dat zijn velden nog een klap zwaarder zijn. Ook het CCGrass-veld in Amsterdam zou zwaarder zijn dan 4,5 kilo.
-
Joop van Krimpen
-
Marcel Bouwmeester
|
Normen
De velden die nu zijn opgeleverd in Nederland, voldoen volgens Patrick Balemans aan alle huidige normen, maar sluiten niet aan bij de ervaring van de voetballer. De normen zullen hierop herzien en aangevuld moeten worden. Alle aanwezigen zijn het er daarom over eens dat de huidige normen en testmethodes niet voldoen. Dat leidt Wim Glaap tot de stellingname: 'Die normen interesseren me geen bal. Ik wil gewoon een veld waar de speler naar behoren op kan voetballen.' Iedereen stemt aanvankelijk in met deze stelling van Glaap, maar gaandeweg komen er toch opmerkingen. Piet Kranendonk: 'Subjectiviteit is ongewenst en innovatie kan slechts tot stand komen als ontwikkelingen op goeie normstellingen zijn gebaseerd.' Bas Reinds richt zich op zijn beurt direct tot Patrick Balemans met een kunstgrasbestek in de hand dat de gemeente Den Bosch zojuist op de markt heeft gebracht. 'Den Bosch brengt een bestek op de markt waarin gevraagd wordt om een non-filled veld of een gelijkwaardig alternatief. Wij gaan nu nog niet volle bak voor non-filled, maar dat heeft er ook mee te maken dat we niet weten waaraan we moeten voldoen. In dit bestek wordt verwezen naar de KNVB 2019 Norm.'
Het tweede bezwaar is gericht tegen de opmerking van Glaap dat hij geen interesse heeft in normen an sich, maar gewoon een goed veld wil. Is dat goede veld soms het resultaat van subjectieve waarneming? Wat voor de ene sporter een goed veld is, wordt door de ander als waardeloos beschouwd. Voor een kunstgrasfabrikant is dat lastig ontwikkelen.
Testperiode
Marcel Bouwmeester ziet het allemaal niet zo somber in. Voor hem geldt vooral dat we het afgelopen jaar veel ervaring hebben kunnen opdoen met non-filled. 'Ik vind de huidige discussie geweldig. Kijk eens hoeveel ervaring we hebben opgebouwd. Je zou kunnen zeggen dat zeven pilots wat veel is, maar aan de andere kant heeft ons dat ook veel gebracht.' Bas Reinds lijkt daar toch wat anders over te denken: 'Veel pilots is inderdaad goed, maar het is nu vooral veel van hetzelfde.' Ook Wim Glaap lijkt dat laatste te onderstrepen: 'We moeten niet blijven aanmodderen. Ik juich non-filled toe, maar wat er nu op de markt is, is niet goed doordacht.' Bouwmeester besluit dit deel van de discussie: 'Beetje flauw om te zeggen dat het veel van hetzelfde is. Dat klopt niet helemaal. Er zijn getufte, maar ook geweven velden bij. Er is dus wel degelijk verschil tussen de pilots. Het betreft 3 verschillende leveranciers, getuft en geweven kunstgrasmatten. Daar kan je van alles van vinden, maar ik vind het wel verdedigbaar. Door meerdere pilots leer je meer en komt je sneller tot ontwikkeling. We moeten non-filled kunstgras snel doorontwikkelen.
Het onderliggende verhaal bij alle aanwezigen is vooral dat non-filled het veld van de toekomst is. Non-filled is te belangrijk voor de ontwikkeling van de kunstgrassector om nu al te worden afgeserveerd. De vraag is alleen of we niet te hard gaan. Arjan Emaus van Sallandse United is trots op zijn non-filled-project dat hij voor de gemeente Amsterdam heeft gebouwd: 'Het eerste kunstgrasvoetbalveld in Nederland met een klemgoot in een betonnen rand.' Desondanks durft Emaus ook kritisch te zijn als hij de retorische vraag stelt: 'Zijn we als sector al zo ver dat we klaar zijn voor non-filled?' Ook adviseur Piet Kranendonk van ASC Sports & Water is een fervent voorstander van non-filled, maar is tegelijk van mening dat kunstgrasfabrikanten én de KNVB met alle goede bedoelingen te veel vanuit de emotie hebben gereageerd, en naar nu blijkt met een product dat weliswaar voldoet aan de normen, maar in de praktijk faalt. Kranendonk: 'Ik heb veel respect voor fabrikanten die hun nek durven uit te steken. Mijn voorstel zou zijn om een taskforce non-filled op te richten waarmee we alle kennis uit de markt verzamelen en daarmee trachten de normen op dit onderdeel te verbeteren..'
-
Peter Verhoeven
-
Piet Kranendonk
|
Scherp aan de wind
De belangen rondom non-filled zijn enorm. Dat blijkt alleen al uit de discussie tussen fabrikanten en adviseurs en opdrachtgevers, die soms hoog oplaait. Joop van Krimpen van Condor meldt dat 'zijn' velden de bovenstaande problemen niet kennen. Adviseur Wim Glaap lijkt niet onder de indruk. 'Ik heb jullie nog niet gezien op de Nederlandse markt. Waar ben jij dan als ik een aanbesteding uitschrijf?' Van Krimpen kaatst even ad rem terug: 'Maar Dan moet je me wel uitnodigen.' Marcel Bouwmeester van de gemeente Utrecht is welwillend naar Van Krimpen: 'Als jij zegt dat het kan, dan moeten we jou als opdrachtgevers een kans geven. Maar wel met de kanttekening dat de gebruiker (sportvereniging) ook met de nieuwe KNVB pilot meegaat en de aan te leggen veld significant anders is dan eerdere pilots uit 2018.
|
Bouwmeester: 'Er wordt misschien weleens gedacht dat ambtenaren bezig zijn om non-filled tegen te houden, maar dat klopt niet. Wij willen niets anders dan dit product een kans geven.'
| |
|
KNVB
Het belangrijkste item van de hele discussie blijft echter onbesproken. Non-filled velden voldoen nu vooral niet door het ontbreken van grip. In de Nederlandse sportwerkelijkheid betekent dit dat er nieuwe normen ontwikkeld moeten worden en nieuwe daarbij behorende testmethodes. Daarom worden tijdens de discussie alle blikken een paar keer op Patrick Balemans gericht, maar veel sjoege geeft die nog niet. Balemans erkent dat er een hiaat in de normen zit. 'Bij een normaal 3G-kunstgrasveld kun je erop vertrouwen dat je een goed kunstgrasveld hebt als je aan de normen voldoet. Voor een non-filled veld geldt dat helaas niet.' Aan buitenlandse voetbalbonden is gevraagd naar de ervaring met non-infill constructies. Uit het buitenland krijgen we dezelfde reacties "te weinig grip en de velden voldoen nog niet". Bij keuringsinstanties in Nederland en in het buitenland is navraag gedaan naar een testmethode voor grip. Een goede testmethode is hier nog niet voor. Met leveranciers en keuringsinstituten zijn we bezig met de ontwikkeling van een testmethode voor het meten van grip.
Fifa goedgekeurde non- filled systemen moeten opnieuw getest worden volgens nieuwe eisen Fifa laat in een schrijven aan haar stake holders weten dat zij testmethodes van kunstgras willen aanpassen, omdat non-filled eigenlijk onmogelijk te testen zijn met de bestaande methodes. Voor de systemen die Fifa zelf heeft goedgekeurd betekent dit dat de systemen van de lijst worden gehaald en opnieuw getest moeten worden. Dat geldt niet voor de in Nederland toegepaste constructies van Greenfields, Tarkett en CC Grass, omdat deze nooit zijn getest door Fifa. Het bovenstaande laat Fifa weten in een open brief, die medio december naar de fabrikanten van kunstgrassystemen is gegaan en waarvan de authenticiteit door Nicolas Evans van Fifa wordt bevestigd. Deze brief staat niet op de Fifa website.
|
De brief meldt dat het beperkte aantal non-filled kunstgras systemen, die tot op dit moment zijn goedgekeurd, weliswaar de bestaande tests hebben doorstaan, maar toch hun Fifa goedkeuring verliezen. Probleem zit hem met -aldus de brief- slechter scoren op het gebied van skin abrasion ofwel het afschaven of afschuren van de huid. Dit zou bij deze velden veel ernstiger zijn dan de normale 3G systemen die met bijvoorbeeld SBR zijn ingevuld. Deze gevoeligheid voor skin abrasion zou verder vooral toenemen naarmate de velden. Probleem bij de huidige Fifa testmethodes, die zijn samengevat in het 2015 Handbook of Requirements is dat er geen verplichting bestaat om skin abrasion te testen na de Lisport tester. De Lisport tester is een machine die slijtage aan een kunstgrasveld simuleert.
De betreffende non-filled systemen moeten aldus de brief opnieuw getest worden volgens de 2.6 versie van het bovenstaande handboek. Aan dit handboek wordt op dit moment de laatste hand gelegd. Het verschil met de oude testmethode is dat de skin abrasion test nu twee keer wordt uitgevoerd. Eén keer bij een nieuwe mat en daarna nog een tweede keer na de Lisport test Nicolas Evans: 'Wij hebben deze brief naar de leveranciers gestuurd omdat wij weten dat er in het nieuwe jaar weer een aantal tenders worden uitgeschreven waarin deze velden worden gevraagd. De systemen die al waren goedgekeurd zijn dus normaal goed gekeurd door de verschillende testinstituten. Ook de 'normale' 3G kunstgrasvelden moeten in de toekomst een After Lisport Test ondergaan. Voor deze systemen geldt echter niet dat zij opnieuw getest moeten worden. Dat geldt alleen voor het handjevol Fifa gekeurde non-filled systemen.
Tekst loopt verder onder de afbeelding
| Patrick Balemans |
|
|
Mede naar aanleiding van dit forum heeft Vakblad Fieldmanager een aantal vragen gesteld aan de Patrick Balemans van de KNVB;
VRAAG 1: Hoe om te gaan met bestaande non filled constructies? Mogen die nog gebouwd worden? De huidige velden betreffen pilotvelden. De pilot duurt 1 jaar. Na het jaar wordt besloten of de constructie als erkend en gecertificeerd op de NOC*NSF Sportvloerenlijst komt te staan. Als de constructie niet de status erkend en gecertificeerd krijgt wordt er in de toekomst geen certificaat afgegeven wat betekent dat er geen wedstrijden onder auspiciën van de KNVB op gespeeld kunnen worden. Voorgaande heeft te maken met verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden.
VRAAG2 Wat gebeurt er als een gemeente of vereniging niet tevreden is over het aan hem geleverde product Hier kan ik niets over zeggen. Dit heeft te maken met afspraken zoals gemaakt tussen gemeente en/of vereniging en opdrachtnemer. Vanuit de KNVB zijn duidelijke afspraken gemaakt met de leveranciers over de pilot.
VRAAG 3 Hoe om te gaan met nieuwe non-infill constructies: Worden dit jaar zoveel pilots gebouwd? Een nieuw product moet altijd de mogelijkheid worden gegeven zich te bewijzen. Dit betreft dan wel een nieuw product en niet een bestaand product. Ik hoop dat de testmethode voor grip dan al ontwikkeld is en is doorgevoerd in de norm waardoor de huidige problemen niet meer voor zullen komen. Tevens zal op basis van de huidige kennis de procedures voor pilotvelden herzien moeten worden.
|
| Non filled Berlijn |
|
|
Het Duitse Non Filled veld dat zonder problemen zou functioneren! IN het forum wordt diverse malen gesproken over een Tarkett Non Filled veld in Berlijn dat al jaren probleemloos zou functioneren. Arjan Knottnerus van Tarkett was zo aardig om daar wat info over te geven: 'Het Non-filled veld va TSV Rudow 1888 Berlijn is een type non-infill zonder zand aangebracht op een 'dynamische' e-layer. Ook het ondersteuningsgaren is anders. Dit is geen polyethyleen garen (PE) maar een vezel vervaardigd van polyethyleentereftalaat, PET. Dit is het materiaal waar ook PET flessen van gemaakt worden. Een zeer slijtvast, stug en sterk garen vergelijkbaar met nylon. Om dit type veld te kunnen voldoen aan de Fifa normering is het systeem aangepast voor o.a. de Nederlandse markt waarbij 13 kg zand wordt aangebracht en het PET ondersteuningsgaren is vervangen voor PE garen. Volgens Knottnerus klopt het dat dat er geen klachten zijn over grip op het non-infill veld van TSV Rudow 1888 in Berlijn.
|
LOGIN met je e-mailadres om te reageren. |
|
|
|
|
|
F. Harmeling
Wednesday 13 March 2019 |
|
Niemand aanwezig van Greenfields en CSC die de meeste pilots gerealiseerd hebben! |
|
|
Tip de redactie
|
|
Iedereen kan gratis kleine advertenties plaatsen via zijn eigen account.
|
|
|
|